בירור | חיצוניים

[יאָצמאח]

ספרים חיצונים - יהודית ושושנה נכנסו למאגר למרות הבעייתיות הברורה שבהם [והדף שלהם חסום ב"המכלול"]

[יום חדש מתחיל]

@איש-שלו @דאנציג מה אתם אומרים?

[יהודי וזהו]

לכאורה יש לעלות למאגר של @יאיר-דניאל או של @שמואל5

[חד צורבא]

@יהודי-וזהו ליאיר דניאל ודאי שלא, זה לא מיועד לספרים מהסוג הזה

[יום חדש מתחיל]

@יא-צמאח כתב:

[והדף שלהם חסום ב"המכלול"]

כנראה שאין לך לא נטפרי ולא המכלול.
פשוט הוא פתוח...

https://www.hamichlol.org.il/ספר_יהודית

[יום חדש מתחיל]

לאחרונה מישהו פנה אליי גם לגבי הספר 'בן סירא'.
אשמח לשמוע את דעת הציבור על שלשת הספרים הנ"ל (וספרים נוספים).

[יאָצמאח]

@יום-חדש-מתחיל
רבי עקיבא אומר אף הקורא בספרים החיצונים וכו' תנא בספרי מינים רב יוסף אמר בספר בן סירא נמי אסור למיקרי וכו'
סנהדרין ק:

"וְיֹתֵר מֵהֵמָּה בְּנִי הִזָּהֵר, מְהוּמָה, שֶׁכָּל הַמַּכְנִיס בְּתוֹךְ בֵּיתוֹ יוֹתֵר מֵעֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה סְפָרִים, מְהוּמָה הוּא מַכְנִיס בְּבֵיתוֹ, כְּגוֹן סֵפֶר בֶּן סִירָא וְסֵפֶר בֶּן תִּגְלָא. וְלַהַג הַרְבֵּה יְגִיעַת בָּשָׂר, לַהֲגוֹת נִתְּנוּ וְלֹא לִיגִיעַת בָּשָׂר נִתְּנוּ." קהלת רבה ועיין ביעב"ץ ע"ז.

[יאָצמאח]

@יום-חדש-מתחיל צודק, זה פתוח אבל תקרא קצת את התוכן והסגנון...

[יאָצמאח]

תוכן של שושנה וסגנון של יהודית

[חנניה]

@יא-צמאח זה שאלה כללית, אך אם כדברי כב' הרב @י.-פל. הרי כי התוכנה מיועדת לאברך המצוי, והוא לא אמור להזדקק וגם כנראה להיחשף לספרים אלו.
לחוקרים שבינינו וכד' זה נחמד שיש מה יותר, ולזה אפ' למצוא פיתרונות בדוג' מאגרים משלימים.

[מישהו 1]

בן סירא נאמר בגמרא מפורש שמילי מעלייתא דאית ביה, קרינן.
באמת יהודית ודומיו לא מתאים.
באמת יש כאן משהו מעניין, שאני עוד זוכר את התיקייה שהיתה, פירושים חיצוניים על המשנה (או משהו דומה). ועכשיו אפילו בן סירא לא ברור שנכנס...

[יאָצמאח]

@מישהו-1 לחם שמים להיעב"ץ, אבות פ"ה משנה כ"ב:
||שאין לך מדה טובה הימנה. כמדומה שרמז על ס' המדות היווני. שאע"פ שאין בו חשש מינות. ואין בו אלא ביאור המדות המוסריות ומשובחות על פי חקירה אנושית. ואע"פ שכבר אמר רב יוסף בתלמוד על איסור הלמוד בספרים החיצונים. מילי מעלייתא דאית בהו דרשינן כדאיתא ריש חלק (ועמ"ש שם בס"ד) היינו ס' בן סירא ודכוותיה ס' פילוני האלכסנדרי וכל דדמי להו. שהיו מחבריהם מבני ישראל. ואמרו דברי חכמה בלשון קצרה וצחה. עריבה ונוחה. שתועלתם קרובה. והפסדם רחוק. משא"כ בס' היוני הנ"ל. שיש בו להג הרבה ויגיעת בשר מאד. בהיותו מועתק בלעגי שפה ולשונו סרוח ומגומגם מאד. ואבוד זמן יקר המציאות. בהבל ורעיון רוח בלשונות בני נכר עמקי שפה. שיש בו ודאי היזק גדול מאד. ורחוק משכר (עם שחטאתי אני מזכיר כי לא זזתי עד שעברתי עליו לראות מה טיבו. ומעט דבש הנמצא בו רדיתי אל כפי. ועי"כ הכרתי מעט התועלת הנמצא בו והפסד הזמן בו מרובה משכרו) וכן אמרו במ"ר סוף קהלת כל המכניס יותר מכ"ד ספרים בתוך ביתו. כגון בן סירא ובן תגלה והדומה להם. צרה מכניס לביתו. זהו שאמרו כאן שאין לך מדה טובה בחכמת המוסר והמדות הטובות הימנה. ||

[איש־שלו']

@יא-צמאח כתב:

@מישהו-1 לחם שמים להיעב"ץ, אבות פ"ה משנה כ"ב:

Spoiler

שאין לך מדה טובה הימנה. כמדומה שרמז על ס' המדות היווני. שאע"פ שאין בו חשש מינות. ואין בו אלא ביאור המדות המוסריות ומשובחות על פי חקירה אנושית. ואע"פ שכבר אמר רב יוסף בתלמוד על איסור הלמוד בספרים החיצונים. מילי מעלייתא דאית בהו דרשינן כדאיתא ריש חלק (ועמ"ש שם בס"ד) היינו ס' בן סירא ודכוותיה ס' פילוני האלכסנדרי וכל דדמי להו. שהיו מחבריהם מבני ישראל. ואמרו דברי חכמה בלשון קצרה וצחה. עריבה ונוחה. שתועלתם קרובה. והפסדם רחוק. משא"כ בס' היוני הנ"ל. שיש בו להג הרבה ויגיעת בשר מאד. בהיותו מועתק בלעגי שפה ולשונו סרוח ומגומגם מאד. ואבוד זמן יקר המציאות. בהבל ורעיון רוח בלשונות בני נכר עמקי שפה. שיש בו ודאי היזק גדול מאד. ורחוק משכר (עם שחטאתי אני מזכיר כי לא זזתי עד שעברתי עליו לראות מה טיבו. ומעט דבש הנמצא בו רדיתי אל כפי. ועי"כ הכרתי מעט התועלת הנמצא בו והפסד הזמן בו מרובה משכרו) וכן אמרו במ"ר סוף קהלת כל המכניס יותר מכ"ד ספרים בתוך ביתו. כגון בן סירא ובן תגלה והדומה להם. צרה מכניס לביתו. זהו שאמרו כאן שאין לך מדה טובה בחכמת המוסר והמדות הטובות הימנה.

דוק היטב בסוף דבריו. וכמדו' כנים הדברים ומתאימים עם מ"ש:

@חנניה כתב:

לחוקרים שבינינו וכד' זה נחמד שיש [כ]מה [ש]יותר,
[אבל] לזה אפ[שר] למצוא פיתרונות בדוג' מאגרים משלימים.

[חנניה]

@יא-צמאח בשביל ספוילר-
תרד שורה

[ori bensimon]

אני כתבתי על הנושא באורך במבוא לספר שאמור להתפרסם בעתיד הקרוב (אני מקווה...) כל הזיהוי של הספרים החיצונים עם הטקסטים המדוברים בפרק חלק דמסכת סנהדרין הוא הבל ורעות רוח של חוקרים שלא הואילו לכוף ראשם לפרשנות המקובלת של גדולי הראשונים, כל הראשונים הסכימו כי מדובר על ספרי מינים כלומר ספרי האוננגליון (הברית החדשה הנוצרית) ו/או על ספרי אריסטו ושאר חבריו ובשום אופן לא לספרים אלו, ספרים אלו שמשום מה מכונים כיום 'הספרים החיצונים' כלל אינם 'חיצוניים' ואדרבה רבותינו הראשונים השתמשו בהם לא פעם ולא פעמיים ספר חכמת שלמה מוזכר ומצוטט ממנו על ידי הרמב"ן בדרשות ובהקדמה לפירוש התורה פעמיים לפחות ועיין הסכמתו הנלהבת של רבינו הנודע ביהודה לתרגום חכמת שלמה שנעשה ע"י נה"ו (הודפס בהקדמת ספרו יין לבנון דפו"ר ברלין תקל"ה זמין בהיבור בוקס ובאתר הספה"ל) ועוד יש להרחיב על כך והמעוניין יפתח מפרשי האוצר וכן כל המפרשים בבר-אילן על הדף ועיניו תחזינה מישרים דברי רבותינו הראשונים, (הדברים אמורים בנוגע לכלל הספרים מלבד ספר היובלים וחזיונות הסביליות שטעונים עיון, אם כי לגבי היובלים עיין מאמריו של א' אפשטיין אודות מדרש תדשא, וכן ספר בן סירא, אם כי עיין דברי רס"ג בספר הגלוי וכלל נראה כי רבותינו ס"ל כי לא נפסקו דברי רב יוסף להלכה וכן משמע קצת ריהטא דסוגייא בסנהדרין ואכמ"ל בעניין שצריך מאמר לעצמו), זאת מלבד מה שרבינו משה הדרשן המצוטט רבות על ידי רש"י השתמש בבראשית רבתי פעמים רבות בספרים אלו ובחיבור השלם אף העתיק כמה מהם בשלימות (עיין ספר טוביה הנדפס על ידי אברהם נויבאואר (קישור להברו-בוקס: https://hebrewbooks.org/38992)

[י. פל.]

אני קיבלתי מרבי, כי האיסור לקרוא בספרים חיצוניים, היינו להתייחס אליהם כספרי הקודש (מכיון שמחולקים ומסודרים כהתנ״ך).
@יא-צמאח הייתי מקבל את טענותיך - עד שערבבת כאן את ׳בן סירא׳ שהוא ספר מקובל בהחלט, גם אם זה לא נמצא בארון הספרים שלי.
לגבי שאר הספרים - אין לי מושג, היה בשעתו דיון על זה...
לי אין ידע על ספרים לצערי, זה לא הטיפוס....

[דאנציג]

@ori-bensimon כתב:

זאת מלבד מה שרבינו משה הדרשן המצוטט רבות על ידי רש"י השתמש בבראשית רבתי פעמים רבות בספרים אלו ובחיבור השלם אף העתיק כמה מהם בשלימות

הגמרא עצמה מביאה מבן סירא כ'פסוק', וכן רש"י ותוס' מביאים מספר פעמים מדבריו. כך שבן סירא הוא בוודאי לא בעייתי.

@יא-צמאח כתב:

ספרים חיצונים - יהודית ושושנה נכנסו למאגר למרות הבעייתיות הברורה שבהם [והדף שלהם חסום ב"המכלול"]

זכור לי שאחד המכונים שמהדירים כתבי חז"ל פנו להגר"ח קנייבסקי זצ"ל בעניין זה, והוא אמר להם שטוב להשמיט [עד כמה שזכור לי מעשה שושנה].
אם יש בזה בעיה - לכאורה לא, אם להתייחס לזה כדברי חז"ל - לכאורה לא, אז מה כן? האם יש לזה מקום ב'אוצריא', שאלה טובה שאין לי עליה תשובה.
לא נראה לי שזה שייך לחלק התורה שבעל פה, אולי לסגנון 'מוסר' עתיק.

[חד בדרא]

כדומני שאפשר להעביר את הנושא לפורום לתורה,
יהיה שם יותר צדדים בנושא.....

[חנניה]

@חד-בדרא כאן הדיון לגבי אוצריא

[אבא כדברה]

@יא-צמאח עכ"פ אם מאד מפריע לך אתה יכול למחוק את זה מהספרייה שלך..
אני שנראה לענ"ד שדי עונה על הגדרת 'האברך המצוי' מאד נהניתי שזה קיים בספרייה

Spoiler

אע"פ שלא יצא לי להשתמש בזה בטעם כעיקר ודומ'....